Di Pietro: "les profits de ces comportements illégaux n'étaient pas en Italie, elles étaient à l’étranger"

Antonio Di Pietro, ex-magistrat et figure emblématique de la lutte contre la corruption en Italie, se livre sur l’évolution du système politique et judiciaire italien. Ancien procureur dans l’enquête de l’Opération 'Mani Pulite', qui a secoué la scène politique italienne dans les années 90, Di Pietro a marqué son époque par son engagement pour la transparence. Dans cette interview, il livre sa vision de la politique, de la justice et des dérives des systèmes actuels, tout en restant fidèle à ses principes d’intégrité et d’engagement.

Quand avez-vous réalisé que l’enquête Tangentopoli allait secouer l’Italie ?

Commençons par le commencement. C’est avant tout une question de lexique. Tangentopoli : par ce terme, on n’indique pas seulement l’enquête, mais le phénomène social, politique et entrepreneurial qui, depuis les années 70 jusqu’aux années 90, avait imprégné notre pays, l’Italie. C’est-à-dire un accord illicite entre les principales entreprises italiennes, qui avaient fait un cartel entre elles, et le système politique au pouvoir – le soi-disant « pentapartito » (coalition de cinq partis) – qui était au gouvernement. Grâce à ce cartel, cet accord illégal entre les plus grandes entreprises italiennes et le système politique, détenteur de la majorité parlementaire, ce qu’on appelait le pentapartito, il arrivait que les appels d’offres publics soient toujours attribués aux mêmes personnes, aux mêmes groupes d’entreprises. En échange, ils donnaient de l’argent. Donc, il y avait corruption et financements illicites. Ils ne donnaient pas seulement de l’argent aux partis, mais aussi à des personnalités politiques et à des bureaucrates. Voilà le phénomène de Tangentopoli.

Le phénomène de Mani Pulite (Mains propres), c’est autre chose : c’est la spécificité de l’enquête que j’ai moi-même initiée, puis poursuivie avec mes collègues. Une enquête qui a réussi à démanteler, à trouver les preuves de ces comportements illégaux, et à les traduire en justice. Ce sont donc les deux termes, les deux mots qui désignent aujourd’hui deux phénomènes : le système malade du pays, et le remède apporté par la magistrature.

Quant à votre question – à quel moment ai-je compris que cette enquête pouvait remonter jusqu’aux plus hauts niveaux ? En réalité, croyez-moi, en Italie, même les pierres le savaient. À tel point qu’un an avant, en 1991, un célèbre réalisateur italien, Nanni Moretti, avait déjà fait un film à ce sujet, intitulé Il Portaborse. Et déjà dans les années 70, un autre acteur célèbre, Alberto Sordi, avait réalisé un film racontant cette même histoire (Tutti dentro, ndlr). Donc, tout le monde savait qu’il existait ce phénomène… mais il était difficile à démasquer.

La technique d’enquête de Mani Pulite, ce qui a fait sa force, c’est d’avoir trouvé un mécanisme d’investigation qui a permis d’apporter les preuves au tribunal, et ainsi d’obtenir des condamnations.

Pourquoi pensez-vous que le système de corruption était/est si enraciné en Italie à l’époque ?

J’ai des doutes sur le fait que la corruption soit un phénomène uniquement italien. Je pense que c’était – et que c’est toujours – un phénomène qui, surtout durant la période qu’on appelle la Première République, c’est-à-dire autour des années 90 à 2000, touchait toutes les nations occidentales, et pas seulement. Et pour appuyer cela, je vous fais remarquer que les profits de ces comportements illégaux, nous ne les avons pas trouvés en Italie, ni les preuves : elles étaient à l’étranger. Notamment dans des pays européens comme la Suisse, le Liechtenstein, le Luxembourg, et, permettez-moi de le dire, la France aussi. Car certains citoyens italiens faisaient transiter leur argent par les systèmes bancaires et financiers français.

Comment jugez-vous l’état de la justice italienne aujourd’hui ? Est-elle plus indépendante qu’avant ?

Je reconnais la valeur de la Constitution italienne, qui repose sur deux ou trois principes fondamentaux en matière de justice dont nous devons être fiers, et que d’autres pays devraient, à mon avis, prendre pour exemple : l’obligation de l’action pénale, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de pouvoir discrétionnaire ; l’indépendance totale de la magistrature, tant pour les juges que pour les procureurs. Évidemment, elle est indépendante et autonome, mais ensuite, c’est au magistrat lui-même de s’appliquer cette indépendance et cette autonomie. Car, même dans notre pays, comme ailleurs, il y a eu des cas où certains magistrats ont vendu leur robe pour des intérêts personnels. Mais comme on dit, dans chaque panier de pommes, on peut toujours en trouver une pourrie. Et pas seulement parmi les magistrats : aussi dans le monde de l’information, de la santé, etc.

Pourquoi avez-vous choisi de faire de la politique après votre carrière de magistrat ?

C’est une erreur courante. J’ai quitté la magistrature le 6 décembre 1994. J’ai commencé à faire de la politique en décembre 1996. Donc, je n’ai pas quitté la magistrature pour entrer en politique. J’ai dû quitter la magistrature parce que, comme c’est arrivé d’innombrables fois dans notre système, et comme c’est encore le cas aujourd’hui, ceux qui font leur devoir jusqu’au bout, surtout face aux plus hauts niveaux de pouvoir, sont arrêtés. Et en Italie – mais je pense que ça arrive ailleurs aussi – cela se fait de deux manières : avec une tonne de TNT, ou par la délégitimation. Dans les années 90-92, comme vous le savez certainement, plusieurs magistrats ont été assassinés, comme Falcone et Borsellino. Moi aussi, j’étais sur la liste de ceux à éliminer. D’autres policiers, enquêteurs, ont été tués. D’autres ont été démolis par la calomnie, par des campagnes ciblées.

Moi-même, j’ai été placé sur écoute, surveillé, filé, même par des membres des services secrets déviés, sur ordre de l’ancien président du Conseil Bettino Craxi, de l’autre président du Conseil Giuliano Amato, et sous la direction du chef de la police. Tu vois donc, dans tous les pays, la situation est similaire : tu fais ton devoir, tu paies les conséquences. Comme disait ma mère.

Et humainement, comment avez-vous vécu ces moments de grande exposition médiatique ?

Pour dire la vérité, je savais déjà que je ne plaisais pas à tout le monde. Je savais donc que, tôt ou tard, on allait m’arrêter – soit par le TNT, soit par les tribunaux. Je n’ai donc pas eu le temps de me regarder dans le miroir pour voir comment je me sentais dans cette explosion médiatique. Je courais, je courais avec mon enquête pour aller le plus haut possible dans la pyramide des responsabilités. Je peux vous dire que j’ai la déception d’être arrivé un peu au-dessus de la moitié, mais je n’ai pas touché le sommet.

 Et selon vous, la corruption a-t-elle changé de visage ?

Voyez-vous, je l’ai appelée « l’ingénierisation de la corruption ». C’est-à-dire, dans la lutte éternelle entre les gendarmes et les voleurs, en général, le voleur a de l’avance. Il est arrêté uniquement quand il y a eu vol, corruption, meurtre. Donc, la police arrive après.

Sauf dans certains cas où on réussit à trouver un mécanisme d’enquête qui permet de découvrir les faits à l’avance. C’est ce qui s’est passé avec Mani Pulite. On a pu concevoir une activité d’enquête spécifique, à savoir : alors que tout le monde pensait que c’était une enquête contre la corruption, en réalité, le mécanisme se basait sur le contrôle des bilans d’entreprise, en attaquant les faux en comptabilité. Puis, en remontant les fonds réservés, c’est-à-dire l’argent mis de côté pour payer les pots-de-vin.

On identifiait non seulement l’expéditeur et le destinataire, mais aussi les institutions financières complices, opérant dans les paradis fiscaux et dans des structures européennes de haute qualité. Mais sortons de l’hypocrisie : aujourd’hui encore, on parle d’Union Européenne, de Commission, de Parlement, etc. Mais pourquoi, au centre de l’Europe, y a-t-il un petit pays – le Liechtenstein – dont la capitale est Vaduz, avec plus de banques que de citoyens ? 

Comprenez-vous le changement dans la loi italienne sur l’abus de pouvoir ? Certains l’ont vu comme un démantèlement des lois. (La réforme portée par Forza Italia supprime le délit de favoritisme. Elle a été votée par les députés de la majorité ultraconservatrice. ndlr)

Je pense qu’en supprimant l’abus de pouvoir, ils n’ont en réalité pas supprimé la possibilité de mener des enquêtes. Permettez-moi d’entrer un instant dans le détail technique : tel qu’il était formulé avant d’être supprimé, le délit d’abus de pouvoir était comme s’il n’existait pas, car il avait été totalement vidé de sa substance. Pourquoi ? Parce que pour qu’il soit constitué, il fallait une intention spécifique, autrement dit que l’abus soit commis volontairement dans un but particulier. Mais il est évident que si vous devez prouver une intention spécifique, et que vous y parvenez, alors ce n’est plus un simple abus, c’est de la corruption. Car cela signifie qu’il y a un « donner » et un « recevoir », une contrepartie.

Donc, qu’il ait été supprimé ou non, dans l’état où il était, cela ne changeait rien. Le vrai problème n’est pas ce qu’ils ont supprimé récemment, mais ce qu’ils avaient déjà modifié des années auparavant, et qui avait en fait déjà coupé les ailes aux enquêteurs.

Et selon vous, le retour d’un discours nationaliste fort, comme celui de Meloni, est-il, selon vous, une réponse légitime aux défis actuels ?

C’est certainement une aspiration, une orientation légitime. Mais moi, pour le travail que j’ai accompli et par mon expérience personnelle, je me sens citoyen du monde. Et franchement, je me sentirais à l’étroit en restant enfermé uniquement derrière mes frontières. Je respecte la position mais je ne la partage pas. Pas parce que je suis contre, mais parce que j’ai une vision mondialiste personnelle.

Giorgia Meloni, au pouvoir, parle aussi de réformes constitutionnelles, en particulier d’un renforcement du pouvoir exécutif. Cela vous semble-t-il dangereux ou plutôt une bonne idée ?

Personnellement, j’ai toujours pensé que ceux qui nous gouvernent doivent être choisis directement par le peuple. Parce que celui qui nous gouverne, celui qui nous représente, nous le devons à notre vote. Je ne veux pas être gouverné par quelqu’un, je veux être représenté, en tant que citoyen. Et en tant que citoyen italien, je voudrais pouvoir contribuer, par mon vote, au choix de mon représentant. Personnellement, je serais aussi favorable à l’élection du chef de l’État, donc également du président du Conseil.

La mafia tue moins en Italie aujourd’hui. Pensez-vous que c’est une bonne nouvelle, ou que son pouvoir a simplement changé ?

La mafia tue moins, oui. Mais la mafia est un phénomène profondément enraciné dans le système politique, entrepreneurial et social italien. Et justement parce qu’elle est intimement liée à notre territoire, elle a évolué avec le temps.

De la mafia de la « coppola » sicilienne, celle du fusil à l’épaule, on est passé à ce qu’on appelle aujourd’hui la « mafia des cols blancs ». Celle qui n’a plus besoin de la violence pour atteindre ses objectifs. Elle n’est plus contre l’État : elle est dans l’État, au sein même des institutions. Ce n’est plus une mafia violente, mais une mafia infiltrée, une mafia qui parvient à se fondre dans les institutions et même à les représenter.

Et sous cet aspect, laissez-moi dire quelque chose : je suis fier, car dans mon pays, grâce au sacrifice, parfois au prix de la vie, des forces de l’ordre, des magistrats, mais aussi du monde politique, cette mafia, nous l’avons vaincue et nous la combattons encore aujourd’hui, chaque jour. Dans cette lutte entre la mafia et les institutions, les institutions italiennes sont en avance, très en avance, et sont en train d’éradiquer ce phénomène. Je fais confiance aux nouvelles générations pour continuer à rendre la mafia un simple souvenir historique.

Mais les financements occultes des partis politiques sont-ils toujours une réalité forte en 2025 ?

Il faut sortir des beaux discours et aller dans le concret. La politique coûte cher, oui. Car si nous pensons qu’elle peut se faire sans argent, alors seuls ceux qui en ont déjà pourront en faire. On priverait ainsi tous ceux qui n’ont pas les moyens économiques de la possibilité de nous représenter. Je suis donc favorable à un système de financement public dans notre pays et dans tous les systèmes démocratiques. Mais je suis totalement opposé à ce que cela se fasse de manière non transparente. Je veux que le citoyen qui va voter sache précisément comment tel ou tel parti a été financé.

Nous savons que Trump a été financé par Elon Musk. Et donc, lorsqu’une décision est prise concernant les entreprises de Musk par Trump, on sait qu’il peut y avoir un conflit d’intérêt. Pourquoi ? Parce que le financement de Musk est public. Dans mon pays, mais aussi dans beaucoup d’autres, cela se passe de manière transparente… parfois. D’autres fois, ça ne l’est pas. À l’époque de l’enquête Mani Pulite, à l’époque de Tangentopoli, les choses se faisaient en cash, dans un tiroir, ou dans une banque suisse. Aujourd’hui, tout ça a été « ingénierisé » : ce qu’on appelait avant une « tangente », un pot-de-vin, maintenant on l’appelle « honoraires de consultant ». On paie même la TVA dessus. On le facture. Donc, on voit bien que le système est devenu plus difficile à combattre.

Et la disparition de Berlusconi a-t-elle laissé un système en place à ceux qui lui survivent ?

Regardez, j’ai toujours vu Berlusconi comme l’un des nombreux entrepreneurs italiens de la Première République, qui a fait exactement ce que faisaient les autres : partie du cartel des entreprises favorisé par la politique. La différence, c’est que quand Mani Pulite a éclaté, certains se sont enfuis, d’autres ont assumé leurs responsabilités devant la justice.

Lui, il a inventé une troisième voie. Il a pu le faire grâce à son système médiatique. Il est entré en politique, s’est fait élire, et a fait voter les lois qui lui étaient utiles pour ne pas être poursuivi. J’ai toujours vu en lui un homme politique qui faisait de la politique pour des raisons personnelles, pas pour une vision idéologique. C’est mon interprétation, tout en respectant ceux qui pensent autrement.

Vous avez dénoncé la manipulation des médias durant vos célèbres enquêtes. En quoi cela a-t-il constitué un obstacle concret ? Et pensez-vous que le paysage médiatique a changé ?

Il faut faire très attention à ne pas criminaliser l’information. Personnellement, j’ai été beaucoup attaqué, énormément critiqué. Mais je ne me suis jamais plaint. Car celui qui détient un pouvoir doit accepter d’être critiqué. Je ne me suis jamais plaint de la critique, mais du fondement même sur lequel cette critique était faite. Vous pouvez me dire que je suis beau ou laid. Mais vous ne pouvez pas dire que j’ai des cheveux longs alors que je suis chauve. Le fait doit être vrai.

Dans mon cas, ce qui s’est passé – et ce qui arrive encore aujourd’hui – c’est qu’un système médiatique lié à ceux que je mettais en cause a criminalisé mes activités judiciaires et personnelles, pour délégitimer mon action, me faire apparaître comme non crédible, animé par des intentions inavouées. J’ai été accusé, à un moment, d’être un agent des services secrets étrangers qui voulait renverser un gouvernement italien élu. Puis d’être un magistrat au service des États-Unis. Puis un magistrat communiste parce que j’enquêtais trop sur les centristes et les socialistes, et pas assez sur la gauche.

Je le répète : j’ai un immense respect pour l’information. Je considère même que dans une démocratie, le procureur est un informateur. Ensuite vient le juge, puis le peuple. Donc je respecte l’information. Mais je n’ai aucun respect pour ceux qui, sous couvert de droit à l’information, salissent ceux qui font simplement leur devoir. Rappelons-nous que même Falcone, avant d’être assassiné, avait été largement discrédité, notamment par la criminalisation de son travail judiciaire. Et quand ils ont compris qu’ils ne parviendraient plus à le décrédibiliser, ils ont décidé de le tuer. Et pas seulement lui, aussi Borsellino. Et tant d’autres.

Comment avez-vous réagi à la sanction contre Marine Le Pen en France ?

Regardez, je vais vous répéter ce que j’ai déjà dit, même si je ne sais pas comment ça a été relayé en France : j’ai un respect inébranlable pour les décisions de justice, parce que je suis convaincu qu’une sentence ne se renverse qu’avec une autre sentence, et non avec des déclarations ou de la communication. 

Ceci étant dit, et tout en réaffirmant mon profond respect pour cette décision, pour le ou la magistrat(e) qui a jugé Mme Le Pen – je ne me souviens plus si c’était un homme ou une femme – et pour la sentence en elle-même, je peux dire ceci : en Italie, le message qui est parvenu est que Mme Le Pen n’a pas été condamnée pour s’être personnellement approprié de l’argent dissimulé dans un coffre bancaire ou sous un tapis, comme c’était le cas avec les enquêtes de l’époque de Mani Pulite. Ce qu’on comprend, c’est qu’elle aurait utilisé cet argent, reçu en tant que parlementaire, pour mener des activités politiques.

Et c’est là que réside ma réserve : je suis curieux de lire les motivations de cette décision pour comprendre comment le magistrat a distingué entre une activité parlementaire et une activité politique. Donc si l’argent est utilisé pour faire de la politique, comment le différencier de l’activité parlementaire ? Cela devient compliqué. Je ne critique donc pas la décision, je suis simplement curieux d’en comprendre les raisons. Ce n’est pas pareil. En tout cas, les décisions de justice doivent être respectées – et je le redis une troisième fois.

Selon vous, comment réconcilier les Italiens avec la politique dans ce climat de défiance ?

L’Italie est souvent décrite de manière trop négative. Oui, après Mani Pulite, c’est vrai que la Première République, née des ruines de la Seconde Guerre mondiale, s’est effondrée. Il y a eu une longue période de vide culturel et politique, sans vraie représentation. C’est dans ce contexte qu’ont émergé plusieurs partis "personnels" – moi aussi j’en avais un, il s’appelait "I Veri Valori" (Les Vraies Valeurs). Mais aujourd’hui, en Italie comme dans d’autres pays occidentaux, on assiste à une polarisation : une tendance entre un système conservateur et un système progressiste. C’est cette direction que prend aussi mon pays. Et moi, je fais partie de ceux qui gardent confiance dans l’Italie, qui en voient davantage les aspects positifs que les aspects négatifs.

Que pensez-vous du fait que l’aéroport de Milan soit désormais nommé en l’honneur de Berlusconi ?

 Rien. Personnellement, je pense que Milan aurait mieux fait de dédier cet aéroport à une autre personne, quelqu’un qui a été fondamental pour ramener de la transparence dans le système politique et entrepreneurial italien. J’aurais préféré qu’on l’intitule à Francesco Saverio Borrelli, le procureur en chef qui a voulu, dirigé et coordonné l’enquête Mani Pulite.

Selon moi, quand on donne le nom de quelqu’un à un aéroport, une rue, une place – peu importe –, cela devrait être pour honorer une personne qui a fait quelque chose de positif pour le pays, et non quelqu’un qui a été condamné pour ce qu’il a fait.

Pour finir sur une note positive : votre plus grande satisfaction dans votre carrière ?

Cela dépend si l’on regarde le verre à moitié plein ou à moitié vide. D’un côté, c’est une grande satisfaction d’avoir réussi à dévoiler et consigner noir sur blanc un système de corruption ambiante qui, pendant des années, a endetté lourdement l’État et porté au pouvoir des gens qui achetaient le consensus au lieu de le mériter. Voilà le verre à moitié plein. Mais il reste aussi le vide du verre à moitié vide : en gravissant marche après marche cette pyramide de corruption, je n’ai jamais pu en voir le sommet.